Рубрика Афанасия Мамедова. «Я понимал, что близок к смерти, но знал, что не умру». Интервью с Меиром Шалевом

Зеленая лампа / Интервью.
Авторская рубрика Афанасия Мамедова


В начале лета Москву посетил Меир Шалев — один из ведущих писателей Израиля и один из наиболее популярных в России ивритоязычных авторов. Почетного гостя книжного фестиваля «Красная площадь»-2018 у нас полюбили с первого романа, «Русского романа» — так влюбляются с первого взгляда и потом не сожалеют ни разу. За «Русским романом» последовали «Эсав», «Как несколько дней…», «В доме своем в пустыне…», «Фонтанелла», «Голубь и Мальчик», «Дело было так», «Вышли из леса две медведицы»… Все они пользовались неизменным успехом на родине писателя и за рубежом. Успеху в России немало способствовал и тандем блестящих переводчиков с иврита — Рафаила Нудельмана и Аллы Фурман, переводивших как художественные произведения, так и нон-фикшн Шалева: «Библия сегодня», «Главным образом о любви», «Мой Иерусалим», «Впервые в Библии» и др.


В этом году в издательстве «Текст» вышла новая книга Меира Шалева — «Мой дикий сад». Эта вещь не похожа ни на одну из предыдущих книг писателя. «Мой дикий сад» — книга об одиночестве и любви, о радости и скорби, о нашем месте в мироздании и, конечно, о саде, который автор посадил собственными руками: «Мой сад — это природный заповедник». Невольно вспоминаешь знаменитую новеллу Хорхе Луиса Борхеса «Сад расходящихся тропок», в которой аргентинский автор уподобляет цветущий сад императора Цюй Пэна книге и лабиринту.


Афанасий Мамедов Шелестят ли листья в вашем саду, как страницы книги, плутаете ли вы по нему, как по лабиринту?

Меир Шалев Мой сад отличается от борхесовского. Мой сад — дикий и сухой. И не такой густой, как тот императорский сад в знаменитой новелле Борхеса. Мой сад — средиземноморский, и хоть я по нему не плутаю, конечно же, слышу, и как гуляет ветер в прибрежном заповеднике, и жужжание пчел, и многоголосье птиц… Выходя из дома, я по их пению — по тону, по чистоте — могу сверять часы. И редко, когда ошибаюсь.

АМ Можно сказать, что «Мой дикий сад» в каком-то смысле зафиксированное возвращение к вашим истокам, к тому прошлому, из которого вышли и «Русский роман», и «Фонтанелла», и, конечно же, — «Эсав», роман который, по вашим же словам, нельзя перенести ни на какую другую почву?

МШ Что ж, ваше предположение, как и предположение любого читателя, вполне легитимно, имеет право на существование, но сам я не считаю, что эту книгу можно назвать «фиксацией возвращения к моим истокам». Мое личное передвижение от романа к роману никак не связано с этой книгой. Мне кажется, что она сама по себе. Но если вы усмотрели некоторую связь с моим прошлым, должен сказать, что связь с корнями я считаю одним из важнейших цивилизационных понятий: корни — это дом, это привязанность к родному ландшафту, к родным людям, наконец, это место, в котором мы находимся здесь и сейчас.

Корни — это хорошо. Плохо, когда они держат нас, не позволяют идти вперед, к примеру, следовать за своей любовью или за мечтами и благородными порывами души. Поэтому для меня связь с прошлым — всегда понятие двухстороннее.



АМ Ваш «Дикий сад», я бы назвал еще свободным садом, независимым садом. Я даже не могу вспомнить, есть ли у этого сада ограждения.

МШ В «Диком саду» я, прежде всего, описываю движение, свободное движение, совершаемое животным миром, которому я противопоставляю неуловимое движение цветов и растений, которые, как вы знаете, возможности двигаться не имеют.

АМ А как возникла идея написания «Дикого сада»?

МШ В Израиле я веду колонку в одной из еженедельных газет…

АМ Вы имеете в виду «Едиот ахронот»?

МШ Да, ведущую нашу газету «Едиот ахронот». И вот как-то в своем материале я написал, что в моем саду выросло растение… не уверен, растет ли оно в России, и не знаю, как называется по-русски…

АМ Вероятно, вы имеете в виду Морской лук, которому в книге посвятили целую оду.

МШ Может быть. Так вот, это растение может подняться очень высоко, и наверху у него — созвездие белых цветочков… В своей газетной колонке я написал о том, что в моем саду это замечательное растение поднялось на небывалую высоту — два метра тридцать пять сантиметров, в связи с чем обратился к читателям с вопросом: знают ли мои соотечественники такое же растение, которое бы поднялось на высоту еще большую. После этого моего обращения в редакцию газеты «Едиот Ахронот» хлынул буквально поток писем. В связи с этим я предложил главному редактору газеты устроить своего рода соревнование, эдакий чемпионат Израиля по садоводству. А сам начал ходить с рулеткой в кармане и замерять наиболее высокие растения. В итоге их оказалось три. Объявили о результатах в газете. С тех пор мне понравилось писать в периодике о том, что нового произошло в моем саду: что расцвело, а что еще нет, что я посадил и что только собираюсь посадить. Людям так нравились эти материалы, они с такой быстротой откликались на них, что в результате я собрал все написанные мной газетные материалы, добавил к ним новые, и получилась книга — «Мой дикий сад».

АМ А про куст марихуаны, который вы увидели рядом с домом, вы тоже писали в газетной колонке или уже добавили после? Мне просто интересно, если Морской лук вызвал такую реакцию читателей, какой же могла быть реакция на куст индийской конопли?

МШ Сразу оговорюсь, куст индийской конопли был не мой. Я приобрел земельный участок в середине израильского лета, там все было высохшим, и только этот куст марихуаны оказался влажно-зеленым, свежим, сочным. Я любовался им и после приобретения участка начал ухаживать за ним, и делал это до тех пор, пока человек, которому этот куст принадлежал раньше, не пришел ночью и не срезал его.

АМ Да, этого человека характеризуют не только куры, которых он оставил умирать в клетке и о которых вы тоже пишите в своей книге. В вашем «Диком саду» есть такие слова: «Ребенок, который в четыре года узнал, как цветет Морской лук, несомненно, будет лучшим человеком, когда ему исполнится шесть лет, семь и так далее». Хочу спросить: а не будет ли этот ребенок, чем дальше, тем больше одинок? Ведь мы уже на пороге глобальных антропологических изменений. В лучшем случае, мы сохраняем связь с прошлым благодаря энциклопедиям, точнее — Википедии.

МШ Именно в силу этого обстоятельства я и призываю всех детей знакомиться с природой. Я знаю, что в маленьком возрасте дети невероятно чувствительны ко всему, что происходит в природе. Если в правильном возрасте — в три-четыре-пять лет — начать знакомить их с природными процессами, помогать увидеть все то, что происходит вокруг нас в окружающем мире, тогда эти дети вырастут другими людьми, и тот ребенок, о котором вы сейчас говорите, не будет одинок. Вот к чему я призываю. Если мы не сделаем это сейчас, наши дети будут изучать не живую природу, а ее IT-вариант — картинки в айпадах и смартфонах. Не уверен, что им будет интересно, и что впоследствии они сами вырастут интересными людьми.

АМ «Мой дикий сад» в израильском издании оформила ваша сестра Рафаэлла Шир, к кому первому из вас пришла идея о сотрудничестве? Сестра обращалась к вам за советами?

МШ Это была моя идея. Сестра очень талантливая художница, и я к ней обратился, потому что мне не хотелось оформлять книгу фотографиями. Мне хотелось ярких и, вместе с тем, тонких иллюстраций. И я подумал, что в моем случае самым верным решением было бы обратиться за помощью к сестре. Я поговорил с ней, и она согласилась. На мой взгляд, у нее все вышло прекрасно. Мне только приходится сожалеть, что русский читатель не сможет оценить талант моей сестры, поскольку не увидит ее рисунков. На русском языке книга вышла без иллюстраций. Тем не менее, любой, кто заинтересуется оригинальным оформлением моей книги, может найти рисунки Рафаэллы в интернете.


АМ В Израиле немало ивритоязычных писателей с «большим российским чемоданом», туго набитым семейными воспоминаниями. Когда речь заходит о вас, говорят: «Шалев — самый русский писатель в Израиле». Но, знаете, я заметил в вашей прозе много созвучного и с латиноамериканской литературой. Имею в виду сейчас определенную оптику, нацеленную на прошлое, точнее даже библейское прошлое, и еще особое отношение к своим корням, о чем вы уже говорили. Схожими мне кажутся и судьбы двух книг — «Ста лет одиночества» Маркеса и вашего «Русского романа». Вы не обнаруживали этого сходства? И если бы вас попросили вывести вашу «литературную родословную», кого бы вы назвали в числе первых?

МШ В первую очередь, на меня повлияли библейская история и греческая мифология. Если же говорить о магическом реализме, мне кажется не стоит забираться в такую даль, как Южная Америка. Достаточно обратиться к русской литературе. «Нос» Гоголя, «Мастер и Маргарита» Булгакова были написаны раньше книг Гарсии Маркеса. И хотя в моей «литературной родословной» Маркеса нет. Для меня, несомненно, огромный комплимент, когда меня сравнивают с таким писателем. Он ведь тоже смешивал вымысел с семейными историями.

АМ Именно из-за этого сплава я и заговорил о Маркесе… В одном из своих интервью вы дали такое определение нынешнему Иерусалиму: «Это ядерный реактор, который остался без контроля». А чем для вас является Тель-Авив? Вы как-то не часто о нем вспоминаете.

МШ У меня нет воспоминаний детства, связанных с Тель-Авивом. Я в этом городе никогда не жил. Но я очень люблю Тель-Авив и в последнее время бываю в нем все чаще и чаще. Я чувствую себя там очень комфортно — это светский, культурный город, легкий на подъем. Но, понимаете, таких городов, как Тель-Авив, много в мире, — а Иерусалим один. И все в нем — и хорошее, и плохое —особенное.

АМ Вы много времени отдали радио и телевидению. Пригодился ли опыт радио- и телеведущего писателю Меиру Шалеву?

МШ В одном — да. Когда я был молодым человеком и только начинал работать на телевидении, я занимался исследованием тем для документальных фильмов — сбором информации, ее систематизацией, и этот навык в результате очень помогает мне в писательской деятельности. Я умею исследовать тему на профессиональном уровне. Если я пишу роман, я должен точно знать, в каком временном контексте происходят события, что им предшествовало, какие мотивы двигали героями, кто они по профессии, как профессиональная деятельность сказывается на жизни моих героев и так далее.

АМ А еще вы служили в бригаде «Голани», принимали участие в «Шестидневной войне». Были тяжело ранены во время операции за Иорданом. Как это ни странно прозвучит, война подарила миру много великих писателей… Что дает писателю боевой опыт? Могли бы вы, например, спустя годы, написать роман о «Шестидневной войне»?

МШ Должен вам признаться, такая мысль посещала меня несколько раз. В некоторых своих произведениях, в том или ином виде, я уже касался темы своего ранения, но не более того. Когда я был серьезно ранен и лежал на земле, у меня было такое чувство, что я близок к смерти, — но я знал, что не умру. И вот это балансирование между жизнью и смертью и сама эта ситуация на поле боя говорят мне сейчас в пользу того, что у этой темы есть потенциал.

АМ В копилку того, что у этой темы, несомненно, «есть потенциал», как вы говорите. Когда я готовил круглый стол для журнала «Лехаим», посвященный годовщине «Шестидневной войны», я обнаружил, что сейчас всплывают новые документы — у современных израильских и не только израильских историков, появилось новое видение этой войны, но знаете, чего мне не хватило? Солдатской правды о той войне, ее литературной фиксации, высокохудожественных хроник.

МШ Готов с вами согласиться. В свое время я написал материал, посвященный пятидесятилетию «Шестидневной войны», но, к сожалению, не смог передать в нем ни пафоса той войны, ни необходимой для ее осознания глубины произошедшего. Статья напоминала некий анекдот на тему того, что произошло неделю спустя после «Шестидневной войны». В книге «Голубь и Мальчик» я описываю события одной очень важной битвы, которая произошла во время Войны за Независимость в 1948 году в монастыре Сен-Симон в Иерусалиме. Я самостоятельно исследовал историю тех лет и старался максимально точно ее воссоздать, а вот передать само ощущение войны мне помог личный боевой опыт войны 1967 года.

АМ Вы отслеживаете критику о себе? Интересуетесь тем, что пишут о вас в Израиле и за рубежом?

МШ Не могу сказать, что буквально отслеживаю критические статьи о себе. Но мой издатель регулярно снабжает меня теми статьями о моих книгах, которые выходят в Израиле. Для меня это важно, и мне это интересно. Что пишут на английском, я могу прочитать сам. Но я так же знаю, что критические статьи о моих книгах выходят и на других языках, хотя переводить их для меня на иврит или английский никого не прошу.

Мне кажется, писатель, прежде всего, должен сосредотачиваться на своей работе. К тому же, какой бы интересной критика ни была, она никогда не могла научить меня, как следует писать лучше.



АМ Вы правы. Наверное, только сам писатель и может дать своему творчеству верную оценку, если, конечно, подойдет к этому честно.

МШ У самого писателя нечасто хватает мужества, сил и уверенности в себе, чтобы честно посмотреть на то, что ты писал месяцами и сказать: «Нет, все это плохо, я это выкидываю». Мы, писатели, как и артисты, на самом деле очень эгоцентричны. С одной стороны, это хорошо, поскольку позволяет сосредоточиться на своей работе, с другой — мы так поглощены собой, что не замечаем всего, что происходит вокруг нас, и часто не можем дать происходящему адекватной оценки.

АМ Израиль все еще остается литературоцентричной страной?

МШ В Израиле много читателей и много писателей. Но, как и во всем мире, здесь наблюдается определенная тенденция к спаду интереса к литературе самых разных жанров. Думаю, это происходит потому, что растет число развлечений, способных в той или иной мере заменить чтение, увести в сторону от книги.
Когда я был подростком, все что у меня было — это книги. Заменить книгу нельзя было ничем. Я благодарен судьбе за то, что у меня в Израиле есть свой круг читателей, что он составляет костяк моей читательской аудитории. Но, возвращаясь к вашему вопросу, конечно, в Израиле немало писателей, которые сегодня должны воевать за свое место в литературе, за признание и за свой круг читателей.

АМ В «Диком саду» вы пишите о чуде возрождения иврита и находите удивительным, что, к примеру, библейский царь Давид без большого затруднения мог бы прочесть вашу книгу. С другой стороны, в одном из своих интервью вы говорите, что иврит сегодня один из самых меняющихся языков в мире. Означает ли это, что, читая вашу книгу через каких-нибудь полвека, потомки будут испытывать больше затруднений, чем царь Давид, окажись он в наше время?

МШ Именно так. Приведу вам пример: каждые двадцать лет в Израиле практически заново переводятся «Приключения Тома Сойера» Марка Твена. За все это время было уже пять или шесть переводов. И будут еще: современный израильский ребенок может не понять многих мест в книге, переведенной на иврит годами ранее. Но, с другой стороны, «Приключения Тома Сойера» Марка Твена как выходили сто пятьдесят лет назад, так и продолжают выходить до сих пор.
На протяжении двух тысяч лет иврит был святым языком. Пользовались им исключительно в религиозных целях. И поэтому, когда решили возродить этот язык, вывести его из спячки, получилось так, что надо было набирать скорость, динамику. За то время, что он находился в спящем состоянии, в мире столько всего произошло, было сделано столько открытий, что нужно было всему находить новые слова. Эти глобальные языковые изменения происходят в иврите и сегодня. И сегодня в иврите постоянно добавляются какие-то новые слова.
Приведу один пример. Когда я был молодым, я ездил на мотоцикле. Тогда он был моим единственным средством передвижения, но любовь к езде на мотоцикле сохранилась и до более зрелых лет. Мне было уже лет пятьдесят, наверное, когда я предпринял поездку далеко на север страны. И вот я еду и вижу на обочине мотоциклиста, который чинит мотоцикл. Я остановился и спросил его, нужна ли ему моя помощь. На что он ответил: «Да, именно твоя-то помощь мне и нужна». Достал из своей дорожной сумки мою книгу «Эсав», открыл ее на какой-то странице и говорит мне: «Скажи, что это за слово написано, я никак не пойму?» Слово, на которое он указал, было греческим, оно пришло в иврит две тысячи лет назад. Тот, кто знает иврит хорошо, еще помнит, что оно означает, но для большинства израильтян это слово уже за пределами иврита.

АМ О чем ваша следующая книга?

МШ Это будет история любви. Действие романа частично происходит в Израиле, частично в Европе. Герой романа отправляется вослед своей любви. Вспоминает прошлое, переживает по дороге целый ряд событий.

АМ В одном из своих интервью вы сказали: «Только время покажет, станем ли мы классиками. (…) Мне сложно сказать, что будет через сто лет». Тем не менее, могли бы вы посоветовать читателям «Лабиринта», на кого из израильских писателей им, в первую очередь, стоит обратить внимание, кто из них, так сказать, возможный классик?

МШ Выше я обратил ваше внимание на языковые изменения, которые происходят в иврите. Из этого следует, что в будущем людям будет сложно читать то, что написано на иврите сегодня. Безусловно, останутся произведения великого израильского писателя Шмуэля Йосефа Агнона, хотя, если честно, я сильно сомневаюсь, что моя внучка, когда она вырастет, сможет его свободно читать: к тому времени язык Агнона станет для нее абсолютно другим языком.
Вероятно, запомнятся короткие истории Алефа Бет Иешуа. Что касается меня, думаю, из всего, что я написал, останется несколько детских книг. В силу того обстоятельства, что когда работаешь для детей, в основном, пользуешься самой основой языка. Надеюсь, мои детские книги останутся такими же, как сейчас, и через пятьсот лет.

АМ А я думаю, что наряду с детскими книгами, в будущем останутся и ваши романы.

МШ Спасибо.

АМ Это вам спасибо! Я хотел бы еще поблагодарить нашего переводчика Анну Кейнан.

Все книги подборки

22.06.2018 19:10, @Labirint.ru



⇧ Наверх